Миф о доне Хуане

интервью с Чогьям Трунгпа Ринпоче

The Myth of Don Juan
an interview with Chogyam Trungpa by Karl Ray, 1970

перевод Сергей Бобровский 2017

Вопрос: Вы иногда ссылаетесь на книги про дона Хуана от Кастанеды, называя их "Миф о доне Хуане". Вы объясните это?
Ринпоче: Я думаю, что в книгах Кастанеды слишком много масштабных заявлений, исходящих от "субъекта". Этого там гораздо больше, чем нужно. Такой подход обычен для различных культов. Развивается личный культ, и таким образом, реальность превращается в миф. Я не говорю, что дона Хуана вообще не существует. Может быть, он есть, а может быть, его нет. Каким-то образом базис всей этой истории оказывается очень простым, и дополнительное уточнение не требуется. По моему мнению, этот подход -- своеобразная смесь нативной мудрости и местных суеверий, которые, будучи объединены, делают это всё как будто чем-то существующим реально. Кто знает, возможно, на фундаментальном уровне то, что мы здесь имеем, окажется глубоким, может быть, очень глубоким? Но то, как Кастанеда превращает это в большую сделку, делает эту глубину не слишком прекрасной. Собственно, организация "делового предприятия" из чего угодно -- это всегда начало искажения истины, скажем так. Как правило, это происходило в истории не один раз. Сначала есть мудрость, которая очень проста и чиста на народном уровне; в данном случае, это уровень мексиканского крестьянства. Затем она "разрабатывается" в книгах, в печатном виде, что само по себе вносит некоторые искажения, уводит нас от первоначального чувства целостности. Далее происходит пере-интерпретация того, что было написано в книге, которая выходит за рамки того, что было реально сказано. Поэтому я думаю, что это своего рода изнасилование американской мудрости.

В: Индейской американской мудрости?
Р: Да, индейская мудрость (смеется). Некоторые люди приравнивают это к американской тантре. Я сам думал когда-то, что это может быть хорошим началом. Но почему-то, хотя издается всё больше книг про дона Хуана, возникает ощущение, что... существование американской тантры сомнительно.

В: Можете ли вы назвать это учение в целом, через четыре последовательные книги, средством духовного роста человека, его трансформации?
Р: В некотором смысле это учение совместимо с духовным развитием, но с другой стороны вы можете сделать таким совместимым вообще что угодно. Наподобие чайной церемонии, или чего-то подобного. Особенно это касается первой книги, где нам предлагается своего рода "миф наркотиков". И затем эта тема медленно смягчается и постепенно исчезает. Все это становится более респектабельной мистикой, которая очень подозрительна в плане таких переключений. Тут есть, знаете, много пробелов. Я думаю, в этом учении много недостающих концов, и эти свободные концы превратились в мистические концепции. Вместо того, чтобы просто потерять эти концы -- это было бы довольно просто, в каком-то смысле они превращаются в нечто более изощренное, чем они есть на самом деле.

В: Как вы думаете, люди, которые начали свой духовный путь с наркотиков, без веществ вступили бы на этот путь?
Р: Ну, я думаю, что это нечто вроде замкнутого круга. Интересно. Обычно случается, что человек решает: "Теперь я собираюсь всё бросить, я крепко держался за общество, а теперь я намерен его отпустить". Высокоразвитое общество, так сказать. Люди, употребляющие наркотики, LSD или марихуану, или что-либо еще -- это такой определенный тип, демонстрирующий, что они собираются отпустить. И если человек достиг такого щедрого состояния отпускания, для этого не обязательно нужны наркотики. Это может быть что угодно, медитация или что-то иное. Но почему-то, имея подобный открытый ум и приняв наркотики, и именно потому, что человек имеет открытый ум, он учится интерпретировать много вещей далеко за их пределами. Однако это ошибочно приписывается наркотику, а отнюдь не открытости. Множество людей пришли на духовный путь без наркотиков. Эффект от препаратов действительно заставляет человека дважды подумать о том, что такое реальность и феноменологический опыт. В то же время я считаю, что это скорее коннотация употребления наркотиков. Я не особо это приписываю наркотикам, а также измененным состояниям сознания. Имеет ли вообще опыт применения наркотиков какую-либо значимость? Как правило, человек, который принял наркотик, в результате замечает, что препарат только усиливает невроз. Это довольно фантастическая вещь -- видеть собственный действующий невроз. Но он под влиянием веществ только усиливается. То воздействие, которое люди получают от наркотиков, становится в какой-то момент неактуальным для их действительного следования по духовной дорожке. Наркотики -- просто еще одна фантазия.

В: Люди пропускают шаги в своем развитии, когда принимают наркотики?
И если да, то должны ли они возвращаться снова, или они могут продолжать с текущего места?

Р: Я думаю, что они должны вернуться, потому что единственное, что дает наркотик -- это простая демонстрация того, как начать путь. Но сам путь, на который они должны вступить, начинается с ситуации до наркотиков -- в их детстве, их отношениях с родителями. Очевидно, нужно вернуться назад и начать все заново.

В: Люди разочаровываются в наркотиках?
Р: Да, все больше и больше. Особенно, когда они становятся старше и начинают получать больше опыта, который накапливается в жизни. Весь смысл в том, что в общем духовном подходе нужно работать с разочарованиями, которые существуют в жизни, а не со счастливыми моментами. У этих моментов есть много свободных концов, которые на самом деле не реальны. Вы знаете, разочарования -- это то, что возвращает тебя домой. Вы должны смотреть себе в лицо. Это лучший шаблон для любого случая.

В: Каково ваше мнение относительно упоминавшихся Кастанедой заклинаний, доводивших до обморока? Это типично для случаев, когда человек вступает в контакт с глубокими истинами?
Р: Ну, я так не думаю. Конечно, вы можете упасть в обморок, встретившись с самсарическим миром. Очевидно, вы получаете шок. (Смех) Я не думаю, что он падал в обморок так часто, как описано в книге. Я думаю, что большинство этих упоминаний -- [литературные] измышления.

В: Но реально в таких случаях упасть в обморок?
Р: Вы можете упасть в обморок, если действуете полностью от своего сердца. Я имею в виду, это недостаток спокойствия.

В: Недостаток спокойствия, отсутствие хладнокровия. Возможно ли, что человек неподготовленный, не самодисциплинированый, упадет в обморок?
Р: Конечно. Я думаю, да. Обморок -- это своего рода шок, типа того, когда вы прыгаете из горячего бассейна в холодный бассейн. Это изменение, потеря, смена среды, утрата земли. Это очевидно имеет место. Когда какой-то парень говорит бред, половину из которого вы можете понять, а половину -- нет, возникает, очевидно, что-то вроде неуверенности. Более того, когда кто-то американизированный и высокообразованный, действующий исключительно на ментальном, интеллектуальном уровне, встречается с чем-то очень бурным, сырым, с качеством земли, возникнет большой дискомфорт; одно пойдет за другое, и он может упасть в обморок.

В: А страх? Боятся ли обычно учителя или шамана? Сами учителя пытаться привить страх?
Р: Ну, это не какой-то особый трюк, чтобы привлечь ученика к учителю. В некотором смысле страх может дать человеку толчок к обучению. Уступчивость ученика должна измениться. Поэтому, чтобы сделать его более бдительным, вы можете использовать ведро холодной воды над дверью. Когда он открывает дверь, холодная вода...

В: Вид напряжения?
Р: Да. Как учиться, как слушать в буддийской традиции -- прежде всего, должно быть четкое, ясное отношение типа "зимнего утра".

В: Что касается самих учений, которые, как считается, относятся к авторству дона Хуана, насколько они работоспособны? Можете ли вы увидеть практическое приложение для них?
Р: Одна из проблем заключается в том, что учения дона Хуана могут быть работоспособны на интеллектуальном уровне. Это несколько разочаровывает. Интеллектуальный мир не должен опускаться до уровня мексиканского крестьянства; этот подход мог бы развиться таким образом, чтобы взять лучшее из двух миров. Но это лишь кажется правдивым, что, не будучи крестьянином, можно познать крестьянскую мудрость, как напечатано в книгах, и в то же время сохранить свой комфорт. Я действительно думаю, что то, что дон Хуан мог говорить -- это как бы просто хороший старомодный разговор. Можно взять интервью у какого-нибудь местного старейшины, который много рассказывает о жизни и может показать нам свой мир и то, как всё работает -- это само по себе прекрасно, на этом нативном уровне, если оставить его как есть. Но когда это становится мифом и полируется организованными тренингами и сделанными из этого антропологическими исследованиями, то это становится проблемой. Определенно это проблема. Даже в буддизме это ощущается. И особенно ощутили эту проблему тибетцы. Но почему-то, к счастью, люди, которые принесли ранние послания тибетского буддизма в эту страну, сами были старомодными. Каким-то образом мы были спасены от этого. Теперь вместо интеллектуализации все начинают cидеть в медитации. Если вы начинаете "интеллектуальничать", вы должны сидеть и медитировать. Но вот как-то в этих книгах Кастанеды не заметно никакого подобного обучения. Просто прочитайте книгу, возьмите марихуану -- и все счастливы; вы можете интеллектуально воображать свои светящиеся волокна повсюду, и тому подобное. Это очень легко. Как-то все это слишком напоминает сделку. Должно быть нечто большее. Я не вижу в этом практического применения. Я не думаю, что это вид магии, представленный на тантрическом уровне.

В: Это может быть опасным?
Р: У вас есть умный латиноамериканец, работающий с его собственными уроженцами. Это довольно опасно, потому что тут есть и близкое знакомство, и одновременно, переобучение, изменение... за пределами этого родного уровня, вместо этого на профессорском уровне. Тут существует много конфликтов. Полагаю, вы считаете, что у вас сенсационная книга, но тут вы не особенно проницательны, мягко говоря!

В: Вы считаете, что многие вещи просто преувеличены?
Р: Да. Определенно.

В: Вы видите какие-нибудь связи между шаманским учением, которое Кастанеда рассказывает в своей книге, и шаманских практиках Центральной Азии?
Р: Ну, я думаю, да, если вы поговорите с кем-то вроде старого шамана Бон, если будет такой человек, у которого достаточно знаний о самом себе, об окружающем мире. Это в значительной степени основано на окружающей ситуации. Я думаю, что есть много связей. Определенно. Не обязательно только одно звено. Но, возможно, такая же идея работы с миром, с природой, работы с окружающей средой, распространилась по всему миру в одно время. Но тут интересно то, что, в истинной духовности, шаманская традиция явно требует, чтобы вы сами были родными ей. Потому что ваше рождение важно, ваше воспитание важно, путь вашего детства важен. Так, у вас есть несколько систем, впитанных вашей кровью. Думаю, в некотором смысле мы можем соотнести это с индуизмом и иудаизмом, в некотором смысле, в первоначальном смысле. Даосизм, синтоист, и великие религиозные традиции также имеют эту особенность. Особая гора, или долина, где вы живете, очень важна для вас, потому что это место вашего рождения. И, кроме того, есть местная мудрость, существующая среди деревьев, скал и ручьев. Все пропитано энергией и мощью... магия. Вы знаете, как тут жить, если вы не связаны с внешним миром. Вы всё еще можете выжить.

В: Применяются ли эти шаманские учения в современном мире, где очень мало связей с местом своего рождения? У большинства людей место рождения -- это конкретный город, оно не имеет особого отношения к природа. Что учение может сказать жителю современного города?
Р: Ну, не очень много. (Смех) Не очень. Вот почему такие религии, как христианство и буддизм, не особенно связаны с национальностью. Христианство вышло из иудаизма и его шаманских традиций, и буддизм вышел из индуизма и его шаманских традиций. Христос и Будда оба видели, что те традиции не будут работать вечно. Для того, чтобы выйти за их рамки, надо найти что-то более насущное. Поэтому первое сообщение, которое оставил Будда -- это четыре благородные истины. Первая -- это страдание, базовое отчуждение. Это своего рода анти-шаманский подход. Вы наоборот не должны чувствовать себя как дома, где бы вы ни находились. И всякий раз, когда кто-то встречает вас с фаршированной рыбой и шарикам мацы, чтобы увидеть вас в своём мире, подумайте, что существует и некоторая другая окружающая среда.

В: То есть буддизм и христианство действительно находятся в оппозиции к шаманской точке зрения?
Р: Именно в этом отношении христианство ближе всего к буддизму. Это вопрос, с одной стороны, видения, как глубоко можно работать с окружающей средой и изучать доктрину о хорошем гражданине, исходя исключительно из обычных порядков, которые существуют в определенной местности, конкретной провинции, в определенном районе -- в отличие от того, как нищие, которые путешествуют с одного конца мира на другой, выполняют свои собственные дела. Это некоторые из различий. Свидетельства, которые мы имеем из христианства -- примеры отцов пустыни, которые фактически жили полностью в чужой ситуации и в негостеприимной обстановке, аналогичны ситуации нищенской традиции буддийских монахов, которые брили головы и виски и шли на ближайшую железнодорожную станцию, чтобы просто уехать и везде путешествовать. Это совершенно другой подход.